Юлий Дробышев: "Чингисхан и его потомки начали видеть мир совершенно иначе"

— Я бы сказал, что не человек выбирает тему исследования, а тема выбирает человека. Трудно объяснить, почему именно так. Так же, как необъяснима любовь, ведь сложно объяснить, почему мы любим одного человека и равнодушны к другому. Так и наука. Сложно сказать, почему полюбил именно эту науку, а не другую, почему интересуешься именно этим вопросом, а не иным. Откуда берется такой интерес? Могу только сказать, что я с детства увлекался Востоком, Центральной Азией, в том числе Монголией, которая является страной множества загадок. Многие из них до сих пор еще не разгаданы, многое еще не открыто.

— Вы думаете, что в Монголии много загадок?

— Да, мне так кажется. Такая огромная страна с особым климатом… Здесь, наверное, можно сделать еще много научных открытий: исторических, археологических, биологических и других.

— Почему Вы решили соединить биологию с историей?

— На самом деле, здесь очень легко выстраивается связь. Поскольку, как известно, коренное население Монголии – кочевники — в течение многих тысячелетий, живя в очень сложной природной среде (она одновременно очень суровая и очень хрупкая), поняли, как им жить. Либо они будут относиться к природе очень бережно, либо они убьют ее и сами погибнут в итоге.

Иными словами, они осмыслили, что если они не будут бережно относиться к природе бережно, то возникнет рукотворная пустыня, где невозможно будет пасти скот и жить людям. Поэтому за века выработались экологические традиции, особые запреты и ограничения в природопользовании, которые долгое время не были нигде записаны. Но люди знали о них и передавали из поколения в поколение.

В связи с этим, кочевую цивилизацию можно назвать экофильной (доброжелательной по отношению к окружающей среде, или “любящей природу”). Мне, как биологу по моему первому образованию и как историку по натуре, было не сложно построить мост между биологией и историей. Я занялся изучением экологических традиций кочевников. Конечно, я не один такой. Были люди до меня, да и сейчас есть подобные исследователи. Надеюсь, я внес что-то новое в эту науку. Ее еще называют этнической экологией или экологической антропологией.

— Первый раз встречаю человека, который построил мост между биологией и историей. Наверное, эта возможность позволяет Вам исследовать более узкие и специфические темы и вопросы.

— Да, Вы правы. Я бы еще добавил, что когда интерпретируешь в свете экологии факты, записанные историками, этнологами или археологами, то ты видишь правильный путь, как объяснить тот или иной обычай. Многие этнологи и историки, которые не знакомы с биологией или экологией, объясняют эти факты только с точки зрения своей науки. И иногда ошибаются.

А мы проверяем их одновременно в свете биологического и исторического знания и получаем более объективную картину. Я могу привести один тувинский пример, который мне запомнился и понравился. Думаю, что в Монголии подобное должно было быть.

Котлом, в котором готовят пищу в юрте, было запрещено зачерпывать воду из реки. Человек, который не обладает специальным знанием этого предмета, скажет: “конечно, это же просто грязь от котла загрязняет воду реки, отсюда и запрет”.

Человек, который знаком с этнологией, может сказать, что, если ты загрязняешь воду, тебя накажет дух этой воды. Ведь каждый природный объект имеет своего духа-хозяина (это так называемые ландшафтные духи).

Однако ни первое, ни второе объяснение по сути дела не является верным. Истина в другом. Оказывается, котел находится в центре жилища над очагом, а поверх него — дымовое отверстие, через которое с Неба опускается в котел благодать. Если зачерпнешь этим котлом воду в реке, то благодать из него уплывет и будет беда. Вот такие интересные вещи.

Наблюдая такие факты с точки зрения биологии и гуманитарных дисциплин, имеешь объективную картину, скорее всего полную картину, как мы надеемся. Вот это большое преимущество. Иногда находишь что-то новое, которое другие исследователи не смогли разглядеть, потому что они не синтезировали гуманитарные и естественные науки в своем поиске. Некоторые подобные явления проходят мимо таких людей.

— Вы проводили исследования на тему природопользования и восприятия природы кочевниками, начиная с периода хунну и до принятия монголами буддизма. Это практически все исторические периоды жизни нашего народа.

— Вы совершенно правы. В своем исследовании я охватил историю Центральной Азии с периода хунну (III век до нашей эры) до принятия монголами буддизма (конец XVI века). Это почти двухтысячелетний временной отрезок, в течение которого разные этносы и народы сменяли друг друга. Они имели одну и ту же основу хозяйства – кочевое скотоводство. Но были свои нюансы. Некоторые народы в большей степени, чем другие практиковали земледелие, причем даже не сами, а руками китайцев, уйгуров, согдийцев. В какое-то время развивалось градостроительство и так далее. Объяснить, почему случалось именно так, было одной из моих основных задач.

— Как Вы думаете, чем могут быть полезны Ваши исследования в настоящее время? Вы говорили, в древности монголы бережно относились к природе. Мне кажется, сейчас все стало наоборот.

— Вопрос очень актуальный. Я достаточно давно пришел к выводу, что те материалы, которые мне удается обнаружить, накопить, осмыслить, проанализировать и изложить потом в виде статей и монографий, должны служить не только на благо самой природы, но также и людям Монголии и других засушливых регионов с ранимой природной средой. Для этого нужно просвещать людей, напоминать им, как относились к окружающей среде их далекие предки.

Я работаю в составе Совместной Монгольско-Российской комплексной биологической экспедиции РАН и АНМ уже 18 лет и нередко наблюдаю хищническое отношение людей к своей родной земле. Люди хотят иметь выгоду прямо сейчас. Не каждый думает о том, что будет завтра. С начала 1990-х годов, когда скот был передан из госхозов в частные руки, люди стремятся получить быструю выгоду. Это конечно, издержки рыночной экономики. Но все-таки надо разумно подходить к этому вопросу, по крайне мере, не допускать перевыпас и истощение водных источников.

— Люди, которые жили на этой земле, были мудрее, чем мы, или то время не позволяло им выращивать так много скота?

— Я думаю, что оба варианта по-своему верны. Раньше не было современной ветеринарной службы и люди в большей степени зависели от капризов погоды. Сейчас, конечно, дзуд ( бескормица) случается и уносит очень много скота. Но раньше с ним бороться было еще труднее.

С другой стороны – это мудрость. Несомненно, люди были мудрее. Жизнь заставляла их быть мудрыми. Извините меня за грубое выражение, но сейчас можно быть дураком и жить припеваючи без всяких проблем. Например, в городе – в искусственной среде можно жить, не зная экологию, биологию, историю и вообще ничего не зная. Только смотреть телевизор и ходить в магазин… Раньше такое было невозможно. Либо ты чутко прислушиваешься к дыханию природы и делаешь так, чтобы не навредить ей, либо ты просто останешься голодным и дети твои останутся голодными. Потому, что ты останешься без скота. Тебе негде его пасти, так как пастбища исчерпались, источники воды тоже иссякли. Ты должен как-то соразмерять свои желания с возможностями природы. Экологическая мудрость кочевников имела место.

Однако не надо возводить ее в слишком высокий ранг. Люди всегда были людьми, совершали ошибки и заблуждались в чем-то. Как думают многие люди на Западе, житель Востока обязательно очень мудрый. На самом деле это не всегда так. Просто жизнь заставляла их быть мудрее, присматриваться и прислушиваться внимательно к тому, что происходит в окружающей среде.

И в моих исследованиях есть подтверждения тому, что люди и раньше совершали ошибки. Иногда они грубо вмешивались в природу. Но был один важный момент. В традиционной кочевой культуре, в том числе в монгольской, всегда было четкое понятие своей земли и чужой земли. Своя земля – это мать. К ней надо относиться как к матери. А чужая земля – она вне закона, на ней можешь делать что хочешь. Можешь там реки перегораживать или горы сносить, если это тебе по силам. Об этом не следует забывать, когда мы говорим об экологической традиции, так как она работает только на своей земле.

— Средневековые монголы завоевали полмира, чтобы было больше чужой земли, где можно было бы делать все, что хочется? Или была другая цель? Какова была вообще идеология в ту эпоху?

— С одной стороны, кочевники всегда хотели поживится за счет соседей, в первую очередь за счет Китая, и нападали, чтобы грабить. И самое главное, чтобы заставить китайского императора давать богатые подарки монгольским ханам. Кочевники никогда не хотели завоевать Китай. Им не нужна была пашня. Им нужно было заставить китайцев регулярно посылать в степь подарки, по сути, дань: зерно, шелк, золото, изделия из металла, женские украшения и другие вещи.

Есть и другая сторона – идеологическая. Над этим вопросом я работаю несколько последних лет. Как известно, в Азии, в том числе в Монголии, существовало представление, что в мире есть лишь одно Небо и одна Земля. Между ними должна быть какая-то связь. Ее осуществляет хан – глава государства, так же точно, как император в Китае. Небо ставит хана, который обладает особой силой, которую на Западе обычно называют харизмой. Он получает небесную силу и как бы пропускает ее через себя, распространяя на своих людей и свою природу. Поэтому, когда государство имеет законного избранного Небом правителя, то все идет благоприятно. Все люди здоровые, дети рождаются крепкими, никто не умирает раньше своего времени, окружающая среда благоприятна, климат хороший, вовремя идет дождь, вовремя растет трава, скот размножается и нагуливает жир, и так далее. И всё потому, что у власти законный правитель. Наоборот, если какой-нибудь самозванец захватит власть, то всё будет плохо: будут нападать враги, случится дзуд и другие природные катаклизмы, дети будут умирать. Потому что нет небесного благословения. И тут прослеживается прямая связь экологии и истории.

Идеология такова: поскольку Небо одно и Земля одна, то правитель тоже должен быть только один. Если кто-то где-то не хочет подчиниться хану и желает сам править, то он не только бросил вызов хану, но он и не подчиняется самому Небу. Это ужасная и нетерпимая ситуация. Вот это идеологема. Задача монгольского, может быть тюркского, возможно и хуннуского верховного правителя – распространить небесную благодать на всю землю. В письмах монгольских ханов, адресованных европейским монахам, такая мысль очень четко проскальзывает. Вот, например, что написал хан Мункэ в своем послании французскому королю Людовику IX: «Когда силою вечного Бога весь мир от восхода солнца и до захода объединится в радости и в мире, тогда ясно будет, что мы хотим сделать». Под Богом, конечно, следует понимать обожествленное монгольское Небо – Хух Мунх Тэнгри.

— Откуда взялась такая идеология?

— Ученые, которые исследуют эту тему, делятся на три группы. Одни считают, что эта идея всегда присутствовала у кочевых народов. Кочевники так издавна думали и сами пришли к этому выводу. Другие исследователи считают, что она взята у китайцев. Третьи полагают, что был синтез идей – что-то китайское и что-то свое.

Кочевые империи существовали давно. Их было много. Возникали одни, потом их сменяли другие. Сначала были империи хунну и сяньби, потом были жуаньжуани, затем тюрки, уйгуры, затем некоторое время кидани хозяйничали на территории современной Монголии, после этого появились монголы. Очень интересно, что никто из народов, кто созидал здесь империи, никогда не претендовал на мировое господство. Только монголы. Тут возникает интереснейший вопрос: почему вдруг они захотели подчинить себе весь мир?

Более того, если мы прочитаем тюркские или уйгурские рунические надписи, которые сохранились на территории Монголии, то там написано примерно следующее: «Вот, мои предки – славные каганы, подчинили себе все четыре угла света, заставили преклонить колена всех имеющих колена, разбили всех врагов и захватили весь мир». Что за странное заявление? Китай они не захватили, Корею и Тибет тоже, до Европы вообще не дошли. Это было ясно специалистам уже достаточно давно. Весь мир для этих номадов — это кочевая степь, то есть центрально-азиатская степь – территория, пожалуй, немного большая, чем современная Монголия. Китай – это уже не мир в их понимании. Это было что-то другое.
А Чингис хаан и его потомки начали видеть мир совершенно по-другому. Для них «весь мир» – это весь мир в буквальном его понимании. Конечно, в то время кочевники еще не знали про Америку и Австралию, может быть, про Африку что-нибудь слышали, а может, тоже не знали. Но считали, что те страны, о которых они имели представление, надо завоевать.

Многие ученые говорят, что идея о единственном Небе, единственной Земле и, соответственно, о единственном законном государстве под Небом была взята монголами в Китае. У монголов нашлась достаточная сила и организация для ее реализации. Конечно, у Чингис хаана был большой талант для ее воплощения и реализации. Так пишут одни исследователи.

Но я считаю, что все было иначе. Если посмотреть на карту Восточной Азии той эпохи, когда жил Чингис хаан, то мы увидим, что между монголами и китайцами не было общей границы. Здесь к востоку были чжурчжэни (государство Цзинь), дальше к западу и юго-западу – тангуты (государство Си Ся), а национальное китайское государство Южная Сун располагалось далеко на юге. Не было прямой связи, и китайских перебежчиков и советников у Чингис хаана первое время не было.

Я пришел к выводу, что важнейшую роль сыграли киданьские советники, которые появились при дворе Чингис хаана в самом начале XIII века, и это отнюдь не только знаменитый Елюй Чуцай, были и другие родовитые кидани. Они были потомками императорского рода Елюй, который возглавлял киданьскую империю Ляо. Как известно, чжурчжэни сначала были поданными киданей, потом восстали и захватили их территорию, создали свое государство Цзинь и основали свою правящую династию.

Но они допустили ошибку, если можно это так назвать. Они оставили в живых очень много потомков из рода Елюй. Наверно, им не стоило этого делать. Раз уж они захватили власть, надо было поступить более жестко, а именно убить их всех, чтобы они не вынашивали мысль о возвращении власти себе. Все-таки таковы были нравы той эпохи. Специалисты пишут, что кидани готовили восстания, но удача им не сопутствовала.

Когда появляется Чингис хаан, растет его сила и амбиции, он успешно разбивает врагов и объединяет кочевников. Очевидно, они подумали, что это именно тот человек, который вернет им их землю, то есть свергнет чжурчжэней и позволит киданям править своей землей. Тем более, что монголы и кидани были родственными народами, те и другие были монголоязычны, у них существовали союзнические отношения. Думаю, что почти наверняка так было.

Кидани внушали Чингис хаану идею мирового господства и руками монголов надеялись вернуть себе власть. Для этого надо было доказать Чингис хаану, что центр мира – это на самом деле не Монголия, а территория южнее – это земля чжурчжэньского государства. Парадоксально, но в источниках XIII века слова «Поднебесная», «Срединная империя» или «Срединное царство» означают вовсе не китайскую Южную Сун, а именно чжурчжэньское государство Цзинь. Вот что интересно! Всегда китайцы считали себя «поднебесными», а здесь получилось так, что китайское государство под властью династии Сун оказалось на периферии, далеко на юге. Поэтому наверняка киданьские советники внушали Чингис хаану мысль занять место чжурчжэньского правителя, потому что лишь тогда он станет в семантическом центре всего мира. А небесная благодать проявляется максимально именно в центре.

Продолжение следует